Rozmowa z wybitnym artystą Franciszkiem Starowieyskim
Zbigniew Kresowaty – Bardzo dużo o Panu powiedziano, napisano . Kondensując to można powiedzieć : Fascynuje i gniewa, nie przynależy do żadnego z głównych kierunków lecz posiada wielką siłę witalną , posiada w sobie wielką wartość równowagi , bo zachwycają się nim ale i ma wrogów . A tak wydaje mi się osobiście / jako człowiekowi z Pańskiej profesji / , że jest Pan romantykiem ale i awangardystą , który oparł się na konkretnych działaniach bo myślę tu o tzw. „Teartach Rysowania „ i innych przedsięwzięciach . Zachwyca się Pan starożytnymi dziełami , ogólnie dziełami sztuki , otacza się Pan nimi . Ogólnie osadza się Pańskie widzenie świata od renesansu korygując się przez sarmatyzm baroku na miarę tej epoki użytej , gdzie główną rolę gra harmonia . Bo jest nawet w tych Pańskich fascynacjach harmonia jakby to główne / przesłanie / na którym się Pan opiera .
Franciszek Starowieyski – jest tu wiele racji . Natomiast to co Pan zauważa , chodzi o harmonię , to jest tak – Appolineare był człowiekiem awangardy, programowej awangardy , i zdawać by się mogło tak bo później to sklasyfikowano , że w okresie , gdy wszyscy krzyczeli „świat zburzyć” on napisał : „harmonio jesteś mą słodyczą” – dodając „przyjdź , ucałuję cię w czoło itd., jesteś słodka jak płomienie , których promienie wziąłem z ciebie …”i gdzieś się tym rzeczom przynależał – ale nie do świata awangardy, lecz do tego drugiego bieguna , do tego ostatniego z tego pokolenia tych artystów, którzy zakańczali pewną epokę , /trudno powiedzieć tak jednoznacznie / powiedzmy okresu XIX wieku ? – ale zakończyli pewną epokę , jakby ustateczniając pewne prawdy. W tym czasie , który nastaje , powstaje masę nowego , ale ja osobiście uważam , że w tym momencie kończy się to co można nazwać „stare”- i poza histerycznymi wrzaskami o nowe , poza nouhausami , kobizjerami , Leninem , Hitlerem , Mussolinim , itd. , itd. , nie powstaje żadna wielka myśl !- Myśl , ani o naszej duszy , ani o tym co widzimy naocznie ! Harmonia , harmonie które stworzyli architekci fendisieklu są tak złożone , tak wymyślne , że dziś już nawet ich nie potrafimy skomentować , zresztą nie są to jedyne harmonie , które wówczas powstały bo w większości kompozycji historycznych , czy obrazów w tym wielkich , harmonie mają strukturę tak niezwykle skomplikowaną w całym obrazie i jest to tak przeładowane , że ludzie wykrzykiwali na to , że to tylko ilustracja . Ale był to pretekst do umieszczenia „ciemnej plamy” w ruchu na drugim planie i „czerwonej plamy” obrotowej na pierwszym planie . Z tym , że ta pierwsza plama obrotowa na tzw. ”pierwszym planie” zawierała jeszcze szczątki najrozmaitszych informacji , a inaczej mówiąc dziesiątki najrozmaitszych informacji , bo zawierała rzeczy światła , zawierała wiadomości historyczne – sprzączki , ostrogi , szable , rasy koni itd. , itd. , człowiek który przepada , który ginie w tej formie obrotowej , współczucie w nieszczęściu , czy radość ze zwycięstwa – to są dziesiątki rzeczy których tamta sztuka już nie potrafiła dotknąć , a tej abstrakcyjnej warstwy która jest zbyt złożona my czytać nie potrafimy. Dlatego współczesny człowiek na widok „Paler di gistige”w Brukseli czy „Bitwy pod Grunwaldem” , czy „de Omfalle” – czy tych rzeczy , które posiadają cały ładunek o którym wspomniałem , rzeczy nazwijmy , ich szczytowych osiągnięć , tego przebogactwa Fendisieklu , a więc ten człowiek stojąc naprzeciw temu się wzdryga ! – że to jest paskudne , dla niego jest paskudne ! Ta złożoność harmonii jest tak naprawdę dla niego niedostępna /?/ . Bo to są rzeczy tak nieprawdopodobnie złożone , nawet w porównaniu z układem barokowego kościoła ! – czy gotyckiej katedry, czy sklepienia sali balowej w pałacu barokowym . Dochodzi tu do tak niesłychanej komplikacji , że ten dzisiejszy człowiek to odrzuca /?/- po prostu nie jest w stanie przyjąć tej ilości bodźców , znaków itp. Tak więc ten „dzisiejszy” odbiorca ogranicza swoje , to bogactwo myślenia i odbiór , do zwykłego „bum bum” – ja to tak nazywam „bum bum”. Dzisiaj na obiad jadłem w barze piccę /na dole / będąc w Instytucie jak Pan wie i cały szereg ludzi pomiędzy 15 a 50 lat z takim niepisanym ukontentowaniem , w trakcie tego jedzenia , przysłuchiwało się jak jakiś „Pimpuś Bum – bum „ gra na bębnie pośpiewując , po tych uderzeniach , po angielsku jakieś dwa trzy słowa nic nie znaczące dla nich , powtarzające się po sobie w nieskończoność dwoma , trzema taktami … . Angielski jest to język , który podczas śpiewania nadaje się do Psalmów! Każda inna rzecz jest po prostu bardzo śmieszna – ale być może o tę śmieszność chodzi ? – A jak zdołano to zaakceptować jako język nazwijmy to obowiązkowy w muzyce ?, to ja pojęcia nie mam / tu śmieje się / . Pierwszoplanowe bębnienie , mocne w dodatku – jest to niesłychanie uproszczony bas continuo ! muzyki barokowej , o czym nikt z tych słuchających nie wie ! Tłumacząc to na język klasyczny – to jest tak : jak mi jakiś obraz ładny nie chce wejść w płaszczyznę i nie trzyma , nazywając to językiem plastycznym – co robię wówczas ? – ja czasami , a Waldek Świeży prawie zawsze- skrapia się go , wówczas on uzyskuje tą płaszczyzność , tą jednoczesność !? – jedność oglądania – może taki spokój pozorny , może taki trochę nerwowy ale zawsze.
To samo jest z muzyką – to jest to bum – bum , bum – bum , bum – bum ten „bas continuo”, czyli ten bęben daje , że to się wszystko trzyma tego , co w obrazie się nazywa płaszczyzną .
Z.K. – To zabawna rzecz jest , że wszedł Pan na teren muzyki , żeby nam to objaśnić. Prawdopodobnie ta muzyka się wzięła od tzw. „buntu młodzieży” . Bo w 1968 roku po „wiośnie buntów” w Berlinie w najbardziej romantycznym miejscu w całym Berlinie , który a propos stał się symbolem tzw. „zimnej wojny” gromadziło się tam bardzo dużo młodzieży i chciano coś wymyślić , zatem żeby ich rozgonić puszczano przez megafony najgłośniej jak tylko można muzykę taką trąbo-bębnową , żeby nie mogli spiskować , żeby się rozchodzili do domów … .
F.S. – Tak , tak ! – Klinika Brika , Klinika Brika – tam gdzie wymieniano szpiegów – Tak , przed wojną był to „most westchnień” . A więc usiedli tam agenci CIA i agenci KGB i zastanawiali się co z tym faktem zrobić , żeby tak dużo tu się nie gromadziło młodzieży – popijając wódkę i whisky i to oni wymyślili tę głośną muzykę , żeby tamci nie spiskowali /?/ . No tak ! wie Pan jak się coś daje i coś się dzieje – to się wreszcie po czasie ludzie zwłaszcza młodzi , przyzwyczajają i wreszcie ten absurd staje się koniecznością w życiu tych ludzi – No i tak zaczęło się to „ Bum – bum – bum” – To jeszcze jeden przykład na to co wcześniej powiedziałem , choć w plastyce w inny sposób to się działo bo i inne cele były tego – bo się zaczęło z niepojęcia … . – W muzyce ta cała nowa fala , dostała nieprawdopodobny zestaw instrumentów muzycznych , czego dotychczas nikt nie posiadał o tej sile , o tej skali i tych niepisanych możliwościach . Zaczął się też Jazz bo pojawił się niesamowicie drażniący instrument saksofon , jakby z założenia o takim „złym” cudzysłowie smaku . A więc zaczął się jazz , który był jedną z przyczyn , o czym mało kto wie , wybuchu hitleryzmu w Niemczech a właściwie faszyzmu ! Ale to jest temat na inną rozmowę – mówię to, żeby dać do myślenia … .
Z.K. – Swego czasu , z okresu krakowskiego Pańskiej twórczości , wymyślił Pan sobie takie plebejskie nazwisko „Byk” – czy tak przezywali Pana ? – Nawet , gdyby nie to – jednak coś w tym jest , że obiera się pseudonimy czy podnazwy lub przednazwy , żeby coś w sobie zaznaczyć ? – Z tego co wiem i nawet kontynuują inni krytycy to „Byk” nie dał sobie założyć przysłowiowego kółka do nosa i dać się prowadzić – Co prawdziwego jest w tym , bo jak wiemy czas tworzy legendy , jest bardzo pojemny i twórczy w samej istocie ? Jak to było u Pana ?
F.S. – Tak ! – dla zabawy , jako młody człowiek wymyśliłem sobie plebejskie jak Pan to określił , nazwisko – zgodnie z czasami !- Ja sobie to wymyśliłem, żeby być zgodnym z czasem . To , że sobie założyć kółka do nosa nie dałem – to jest taka słowna aluzja , która nie ma nic wspólnego z moim działaniem w mojej osobowości przynależnej plastyce , czy sztuce w ogóle !Wymyśliłem sobie nazwiska Jan Byk dla zabawy i tak się podpisywałem na obrazach z tamtego okresu , nazwijmy go „krakowskim” . To tyle !
Z.K. – Zaczął Pan swego czasu mówić , nawet w tej naszej poprzedniej rozmowie – być może , żeby mnie naprowadzić na trop o zajęciu się kolorami : zimnym i ciepłym w różnych konfiguracjach ,o prześwietleniu nimi , kiedy to ja wspomniałem o perspektywie. Natomiast więcej tu u Pana kopii starych mitów aż po dzisiejszy realizm, co czyni Pana specjalistą wysokiej klasy i tak naprawdę jest Pana trudno zdefiniować , a przecież każdemu artyście o to chodzi , żeby go nie wepchnęli w jakiś mit . Dominuje Pan jakby nad samym sobą , wręcz obiekt świata jest Panu niepotrzebny, nie angażuje się Pan nigdy socjologicznie w sztukę . Jest Pan przez to bardzo ciekawy i jest Pan sobą … .
F.S – Proszę Pana – za dużo macali w społeczeństwie !- Po co mam się angażować w jakieś moralitety itp. rzeczy . Nie można żyć w stanie jakiś wiecznych aluzji ! – Przecież ci ślepcy na sztukę powinni być podzieleni na tych co patrzą i na tych co czytają . Tam zaczyna się tzw. spekulacja raz już opisanymi walorami ! To raz zaczął taki facet którego ja uważam za ojca nieszczęść a mianowicie chodzi o Spinozę … .
Z.K. – Wyklęty później przez estagiszmet żydowski dlatego , że jakby odszedł od tych ortodoksyjnych koncepcji , czy myślenia /?/ zazwyczaj przedstawiany na obrazach w dość groteskowej pozie na twarzy , w kapeluszu , w pelerynie , jakby taki Nesferatu /?/ – co w pewnym okresie zastanowiło i jakby skłoniło Stryjkowskiego do takiego kompleksu , że i on został wyklęty. Kiedyś pisałem taki esej o Julianie Stryjkowslim gdzie on przyznaje się do tzw. „kompleksu Spinozy” , a więc coś w tym jest , co Pan też mówi , ale filozof był niesamowity.
F.S. – Nie wiedziałem , że Spinoza był żydem – No właśnie – cały szereg takich ludzi było , którzy zgubili tą drugą mistyczną drogę ludzkości za sobą . Takim może i największym przykładem tego mistycznego myślenia był Kepler , który nie wiadomo z czego – z fikcji jakiejś ? , raptem dojrzał precyzyjny świat , raptem dojrzał on bardzo czystą matematykę ?- Newton to samo zrobił w bardzo obskurny sposób! – Już ten obskurantyzm kodyfikowania wiedzy , jeszcze cały XIX wiek walczył z tym trendem – to mistyczne z racjonalnym walczyło , co jest trudne do sformułowania dla mnie , bo ja nie mam języka , z mych racji plastycznych , którym mógłbym precyzyjnie i dokładnie nakreślić to dokładniej , bo i czasu za tyle nie mamy , ale po prostu sugeruję dyskursywnie .
Z.K. – Mimo to Pański język jest zagadkowy , bo i często symboliczny , myślę w dużym stopniu dla intelektualnego odbiorcy , a jednocześnie w tej sferze z klarownością , która zawsze zmierza ku tej harmonii . Jest tu niesamowita ilość wiedzy ukrytej .
F.S – Ale czy Pan wie jak Kepler doszedł do tych swoich obliczeń ? – to ten najbardziej niezwykły z przykładów w dziejach natury . Myśmy mieli też takiego człowieka , który może jeszcze większe rzeczy zrobić, ale w Polsce nie miał warunków , myślę tu o słynnym księdzu Kochańskim , który stawiał tezy , nie poparte żadnymi doświadczeniami , ale z wiedzy konstruował jakieś myśli , który mówił , że – tak powinno wyglądać – tak powinno być . Potem się jeszcze zjawia Gauze , którego fascynuje np. co to jest falistość krajobrazu . Jak zna Pan jego obliczenia z powierzchni , to znaczy – jak liczyć powierzchnię kraju na przykład i z tego wychodzą niesamowite rzeczy dla konstrukcji pojęcia . Proszę pomyśleć !
Z.K. – Coś ciekawego tu się pojawiło ! – bo przecież mieliśmy mówić o harmonii i to jakby kontynuujemy , ale w kontekście plastycznym ! – Ale Pan , jakby sugeruje , że niektóre centra , że tak powiem , mieszczą się jednak w towarzyszących dziedzinach , nawet w tych naukowych , począwszy od humanizmu po przez nauki ścisłe i nawet kosmos itd. Twórca obserwuje , żyje w tym wszystkim i buduje swój tok myślenia , żeby oprzeć swoje przesłanie a zarazem powiedzieć coś świeżego , uniwersalnego i mimo wszystko ciągnie za sobą cały zasób wiedzy i odkrywa ją dla siebie samego , co jest jakby nieodzowne i w sztuce najbardziej po to żeby zaistnieć? Pan interesuje się prócz swej profesji innymi ciekawymi rzeczami .
F.S. – Proszę Pana byłem w Lincu , gdzie jest dom Keplera . Wieczorem było przyjęcie , był to koniec lutego w tym roku – i już troszkę po drinku , zasiadając obok Pani Burmistrzowej miasta , która jest a propos wspaniałą osobą , kochającą sztukę i artystów – onieśmielony wcześniej , powiedziałem jej później , że jutro rano wyjeżdżam , nie zobaczyłem domu w którym mieszkał Kepler – ona mówi to jest parę kroków stąd , więc chodźmy ! No i jakoś postanowiłem uczcić tego Keplera , mojego idola , a więc pomyślałem co ja mogę zrobić /?/ . Rozebrałem się do naga i przed tym domem odtańczyłem taniec na część niego , na tym mrozie , na ulicy o pierwszej w nocy ! Odtańczyłem w takiej formie taniec , co Pani Burmistrzowa przyjęła zupełnie jako normalną formę. Tylko policjanci , którzy obok chcieli reagować , myśląc , że to jakiś szaleniec , chcieli mnie zatrzymać , ale ona musiała ich i mnie uspakajać – Ale ja wtedy nie wiem , czy mogłem inaczej reagować swoim entuzjazmem – to stało się z emocji i chwili z jakiejś niepisanej radości , pasji całkowitego identyfikowania się z mistrzem ?, którego nie ma , a jest tylko cała ta spuścizna ! Chciałem też pokazać , że mój entuzjazm dla niego od malarza – artysty ! Tyle ! Jest to też w moich działaniach artystycznych , trzeba tylko dobrze patrzeć .
Z.K – Były a nawet są momenty , że Pan na swoich pracach pisał jakieś cyfry , robił Pan opisy , znaki , litery , zmieniał Pan datę roku powstawania dzieła np. 1699 roku itp. rzeczy. Dużo jakiś opisów matematycznych i pewnych nawet siatek obliczeniowych ? – Takie różne inne rzeczy .
F.S – Najczęściej to są te cyfry na boku – to są różne moje długi i czasem dochody , czego nikt nie wie i nie zna / tu śmieje się / , jakieś zbieranie pieniędzy na jakiś przedmiot , który zdobędę , czy nie zdobędę ! I inne moje tajemnice …
Z.K. – Robił Pan kiedyś scenografie i myślę tu o jednej takiej do „Króla Ubu” , której to sztuki , żałuję , nie oglądałem , ale czytałem recenzje różne , jest nawet sekwencja tego , w tym przepięknym albumie Pańskim wydanym niedawno , jest tu w albumie jakby cała droga Pańska przez sztukę , są tu rzeczy , zdjęcia z czasu wstecznego kiedy to Pan zaczynał . Ale ta scenografia bardzo monumentalna zresztą fascynuje ogromnie ! – Może trochę o tej przygodzie z teatrem nie swoim , gdzie wystąpił Pan w roli scenografa ? Co fascynowało , że włożył Pan tyle serca w to monumentalne dzieło plastyczne , które w dużej ogromnej części tworzyło klimat „Króla Ubu”
F.S. – Ten horyzont – o ! tutaj – na tym zdjęciu /pokazuje w nowym albumie z 1999 r / , bo nic innego nie mamy , wygląda taki gładziutki i wylizany – a to miało osiem metrów wysokości a szesnaście metrów długości ! – Horyzont był częściowo uruchamiany , częściowo nie . Pojawiał się i znikał i wiele elementów , które malowałem i rysowałem osobno , gdzie kreska miała np. pięć milimetrów do ośmiu grubości , więc proszę sobie wyobrazić, jak trzeba było z drabin i podestów pracować w całości dzieła scenograficznego, /tu objaśnia dalej na zdjęciach albumowych / . W momencie , gdy ja robiłem udo to wiedziałem , że szerokość uda to jest ok. 1,5 kroku ludzkiego mojego , cyc równał się jednemu krokowi i chodziłem z „pistoletem” , pędzlem nie sposób było robić inaczej , czyli chodziłem i pryskałem i nic nie można było w stanie zobaczyć , tzn. żadnych jakichś proporcji tylko jakby na wyczucie i doświadczenie , potem wchodziłem na drugi balkon w teatrze i patrzyłem z perspektywy jak to wygląda! Te zdjęcia z realizacji wyglądają takie strasznie gładziutkie a w rzeczywistości to bardzo chropowaty obraz i jego stan. To było takie ostre w kolorach… . Tu stoję i proszę zobaczyć moją małą sylwetkę dla orientacji . Muszę stwierdzić , że był to chyba jednak największy format jaki w życiu realizowałem w Teatrze Wielkim Łodzi . Lubię duże formy , na pewno – a to było doświadczenie z 1994 roku . Ciekawe bardzo !
Z.K – To są te doświadczenia z Pańskich wcześniejszych „Teatrów Rysowania”?
F.S. – Tak ! – ale to głównie były rzeczy o wysokości 4 metrów , czasem niższe ? , i nie przeznaczone do tak dalekiego oglądania , czyli działa tu inna odległość , perspektywa /?/ Gdybym robił tą techniką z „Teatrów Rysowania” to nie byłoby nic widać . No i raz robiłem jeszcze w Teatrze w Salzburgu. Był to Festiwal . No powiem , że były to znów ciekawe moje doświadczenia i duży wysiłek – na pewno wielki nawet .
Z.K. – Ale może pociągnijmy ten wątek teatralny , zwłaszcza Pańskie „Teatry Rysowania” przed publicznością . Było dużo tych przedstawień, nazwijmy je „na gorąco” gdzie powstaje , w czasie i miejscu , obraz .Czy one , te teatry, wiążą się w jakąś całość ? – czy jest to jakiś cykl o czym my nie wiemy ? Czy to powstaje pod wpływem chwili – np. przychodzi Pan do płótna i nie wie co przedstawi , co odkryje , Pan wychodzi z KOŁA , czyli wpierw rysuje , zaznacza w centrum to koło i tworzy cały marsz z niego , jakby z jego ruchu ? Jest na przykład taki teatr Pański „Wędrówki do św. Konia” , lub inne „przeciw Beckettowi” , inne ciekawe opowieści plastyczne.
F.S. – Jeszcze raz powiem , że kreska którą wtedy operuję jest naprawdę gruba a więc mówi to za siebie , to jest węgiel wciskany w miękkie podłoże. Tutaj na zdjęciu / pokazuje w albumie / ta kreseczka , jest bardzo cienka jakby po ołówku , natomiast to zdjęcie nie pokazuje tego elementu szaleństwa , tego tu nie ma –co było widać tam ! Natomiast , całą interpretację pozostawiam widzowi – taj jak to się dzieje w każdym teatrze – tym bardziej , że podczas rysowania rozmawiam z publicznością czasem uwzględniam ich uwagi , czasem jest inny kontakt i częściowo nawet to pomaga /?/ Natomiast koło wprowadza ruch i często to jakby z niego wszystko wychodzi i u mnie też , chociaż o kole powiem jeszcze później . W tej rozmowie coś innego i inaczej.
Z.K. – Może ja będę kontynuował dalej co może się tyczyć i Pańskich „Teatrów”. Sztuka Pańska wyrasta z rozsądku , oszałamia , olśniewa jest pełna pasji , furii, bliska michaelangelowskiej harmonii jest tu rozpasany żywioł . Ma Pan zawsze jakby na uwadze pewne rzeczy , takie podstawy , wtórnej udowodnionej przez innych prawdy , bo jest barok , mity , nawet legendy i dużo matematycznych zależności a także jest kondensacja tego co najważniejsze zdarzyło się w malarstwie , tu ryzykuję , a więc to wszystko trzyma się pewnych rzeczy , które z niczego nie wyrastają przecież . To wszystko tworzy szyfr Pański ?
F.S. – Wie Pan przyznam , że nie bardzo lubię tą całą ikonografię o której Pankowski i jego naśladowcy cały czas mówią , bo ¾ tego co się przedstawia pochodzi albo z jednorazowego impulsu , albo po prostu szuka się rzeczy , które są z mody danego czasu , te które się samemu lubi i ceni , lubi rysować , kreślić , bywać z innymi . Malował Carawagio „Ofiarę Izaaka” , już nie pamiętam dokładnie , malował ją dlatego , że miał straszną ochotę namalować parę zwęglonych polan w ogniu , bo wpadł na pomysł jak można oświetlić światłem zewnętrznym palone polano – ale i równocześnie jak pokazać , żeby z tych płonących polan wychodziło to całe
światło wewnętrzne , bo to było wtedy ważne dla niego najbardziej , ważniejsze niż tytuł dzieła ! Z tego idzie taka myśl , że wbrew pozorom zmalowywuje się to i owo postaciom … . – Nieprawda ! – To malarze sobie nie mogli dać rady w pokazaniu postaci bo to są najtrudniejsze miejsca – dwa uda , pośladki , szyja , twarz w skręcie itd. – to tworzy niesłychane przejścia brył i czasem nie wiadomo jak je prawidłowo rozdzielić i pokazać w całym tym świetle? , żeby wszystko prawidłowo się przenikało ? – Podejrzewam , że to malarze narzucili dostojnikom kościoła przyzwoitą treść obrazów , oplatając je pewnymi zacienionymi liniami a potem stało się to już jakąś normą , że widzimy całe nagości na ścianach świętych miejsc . Później był to wręcz obowiązek i nawet zamawiano u malarzy nagie boskie postaci do poszczególnych tytułów dzieł biblijnych , innych i bardzo nagie , co kłóci się z cnotą .
Z.K. – Jeszcze raz wrócę do „ Teatru Rysowania” . Raczej z mych pasji poetyckich bardziej, niż plastycznej profesji . Zainteresowała mnie treść tytułu i pojemność jednego z nich a mianowicie w „Teatrze nr 21” wystąpił Pan przeciw Beckettowi – Dlaczego ? – Było tan zjadane „Jajo wieczności” .
F.S. – To jest w ten sposób , że ja niesłychanie sobie cenię rzecz, że w wieku XX zostały dwie rzeczy niesłychanie ważne napisane . Jedna to było „Wzgórze Apolinarego” gdzie było właśnie to o harmonii co mówiłem najsampierw . To był ten „ostatni krzyk tego czasu” , który się kończył a jednocześnie zaczął ten „czas burzenia” . Ostatni krzyk tamtej epoki , bo jest tam naprawdę bardzo wiele !- A drugi to Beckett , który napisał coś , jakby było już po wszystkim – ten „wyludniacz” jego … niesamowity zresztą .
Z.K. – U niego jest tak ! – jakby postaci nie istniały , choć są ukryte i ważniejsza jest sama metafizyka ruchu . Byłem kiedyś na takim Beckettowskim teatrze , gdzie całkowicie zaciemniona sala łącznie z widownią , oglądała jedynie wypowiedziane słowa przez oświetlone usta , które poruszały się w tej ciemności , oświetlone tylko wargi ruchome wypowiadały dykcyjnie słowa i trzeba było treść tekstu odbierać w własnej wyobraźni , patrząc jakby w miejsce ich wyjścia . Czy tak Pan to podobnie czasem interpretuje ? Oczywiście to nie jest poezja to raczej interpretacja bez udziału człowieka ? – Interpretacja metafizyki tekstem „wyludnionym” .
F.S. – Nie , nie , nie ! – tu nie mówię o interpretacjach lecz o samym Beckettcie . Miałem okazję poznać Becketta osobiście jak jeszcze żył . Miałem nawet też robić swoją scenografię do jego sztuki , lecz jakoś do tego nie doszło z kilku powodów . Może zatem w ten taki pozytywny sposób wystąpiłem przeciw niemu a właściwie przeciw temu „wyludniaczowi”? Ten utwór „Wyludniacz” Becketta to było jakby po wszystkim , i ja zrobiłem dwa ”Teatry Rysowania” – jeden w Podwolu , drugi w Chicago . Zrobiłem je celowo na temat tego „Wyludniacza” tylko , że jakby obok , gdyż jakbym robił na temat , w tym momencie zaczęłaby się ilustracja-więc trzeba uważać w takich momentach . Mianowicie – nie można ilustrować snu na przykład , bo ilustrowanie snu będzie działało na obrazie tylko ilustracją a je muszę pokazać metafizykę snu i ja go muszę sam jakby na jawie wyśnić! I on musi powstawać razem z malowidłem . Czy razem z tekstem , który się bierze . A więc , zrobiłem dwa i raptem zauważyłem, że ja tego Becketta zaczynam nienawidzić ! – Że jest przeciw ludziom – ¾ tej sztuki , która jest z pogranicza takiego abstrakcyjnego śnienia i surrealizmu , najczęściej przez nieudolność , trochę przez złą wolę , trochę przez małe niskiej klasy myśli , jest przeciwko człowiekowi ! To zacząłem dostrzegać u tego autora , że to jest sprawa wysokiej klasy w żadnym wypadku to nie wynikało z braku moich możliwości, z braku umiejętności – Ale , że człowiek był poniżony ! – Nie był obdarty ze skóry w chwale , nie był bez nóg , oczów , rąk ale w chwale – on był obdarty z czegoś innego ! Bo w momencie , gdy się robi człowieka w chwale można go pozbawić wszystkiego , tak jak święci męczennicy obdarci ze skóry , topieni , soleni , siekani na kawałki itd. Są cały czas dalej świętymi , a nawet świętszymi ! – każdy członek jego ciała w tym czasie promieniuje jakąś boskością ! I muszę robić jakby podobny zabieg – Jednej rzeczy muszę się w tym momencie strzec , żeby uniknąć co jest groteskowe , bo to groteskowe jest niebezpieczne ! – Jest łatwo śmieszne i rzecz , gdy chcę dawać powagę przez niedostatek formy , raptem staje się śmieszna , raptem staje się błaha ./?/ To są rzeczy ,
Których ja muszę pracując pilnować i zdawać sobie sprawę , gdy się mówi o prawdziwym szczerym przekazie , co powinno charakteryzować każdego twórcę ! Tyle wyreżyserowałem , czyli dwie rzeczy i trzecią , ale jakby nic z tej trzeciej nie wyszło .
Z.K. – I jeszcze najważniejszy ten punkt w „Teatrze Rysowania” a mianowicie – dążę tu uparcie do koła z którego Pan wychodzi . Bo było „koło zgody” , było „koło z ognia” , jakby przeciwstawne koła sobie , a nałożone jedno na drugie wiadomo co może to oznaczać. Powstaje żywioł . „Koło było utkane z wszystkich rzeczy , w okole były przyczyny i skutki”… – pisze Borges w „Piśmie Boga” . Czy te zależności bytu wszystkiego , te wizje , to harmonia żywiołu? – czy żywioł może mieć jakąkolwiek harmonię? – Ale gdy wychodzi z koła ?
F.S. – Wszystko już na ten temat powiedziałem przed publicznością – a teraz milczę ! Ale jeżeli chodzi o koło – jest ono czystym popisem mistrzostwa . Do zagadnienia koła można zawsze dodawać całą filozofię , ale jest to najczystszy popis mistrzostwa i w każdej dziedzinie sztuki obojętnie z jakiego tworzywa brać . To jest to , jakby na pierwszy rzut oka „COS” –Widz , który siedzi na centrum , pierwszy znak – „ ja mistrz zaraz się otworzę „… . Zawsze wszyscy dawali się nabierać na to koło – nie wiem – wszyscy Papieże , inni wielcy i mądrzy – bo jak na przykład przychodził mistrz Michał Anioł i rysował z wolnej ręki koło to na przykład Papieża zatykało – te wszystkie punkty biegnące obok siebie tworząc nieomylną linię w przestrzeni która zamyka się w jedno . Nie tylko on Papież zresztą – wszyscy inni możni tego świata dawali się na to koło „nabrać” , – mówię to w cudzysłowiu !
Z.K. – Idzie nowy czas , okrągłe cyfry – zadaję to pytanie wszystkim wybitnym osobom , które mają ze sobą jakieś wartościowe doświadczenia , którzy coś dokonali i mogą w obliczu tego nowego czasu coś skonfrontować , coś uzmysłowić ? – Czy Pan pokusi się o taką sugestię ? Bardzo proszę , choć we tej rozmowie padło już wiele ciekawych spostrzeżeń . Ale może jest coś jeszcze ?
F.S – Zawsze atmosfery jubileuszu , atmosfera czegoś ważnego , czegoś ważniejszego – to zawsze działa i nie można od tego odejść jak od czasu – on płynie, tworzy ? Bo ja wiem , co jeszcze może powstać ? – nie wiem ! stać przed niewiadomym wciąż – to co najlepsze ! i najciekawsze? Nie wiem – co jeszcze zrobię , różnie dziś pracuję i ciężko nawet , ostatnio i wolno przede wszystkim , być może to czas zastanowienia ? – Nie wiem doprawdy . W Poznaniu teraz wystawiłem cztery „Teatry Rysowania” – zmasowane takie , jeden na drugim . Wyszło to bardzo imponująco – a co jeszcze ? – nie wiem – ! Naprawdę – praca …
Z.K. – A może coś w stronę polityki – w tym przesłaniu może ma Pan choć jedno zdanie – może takie „wybitne” jakieś od siebie wybitnego artysty, którego głos liczy się zawsze. Bo przecież prosi się Pana , jako eksperta, do przeróżnych stron nie tylko artystycznej , żeby mógł Pan odwrócić tę powszechność w kierunku sztuki – co Pan by najogólniej znalazł jeszcze ? Bardzo proszę , nasze pismo jest niezależne i sprawiedliwe , bo pomieszcza wielki niezależny zakres zagadnień i osobowości . Każdy z nas ma jakieś własne wyrobione zdanie na to co nas otacza . A Pan ?
F.S – Jeżeli jest Sejm i w tym Sejmie siedzi 460-ciu „baranów bożych” gapi się na byle jak starannie powieszoną flagę Państwa , byle jak starannie powieszonego orła własnego Godła , na zielonej ścianie – to przecież ci ludzie siłą rzeczy muszą mięć małe własne kłótliwe myśli ! Myśli nie dyskusyjne , lecz kłótliwe ! Wielkie okresy miały wielką sztukę , a tutaj mały okres nie ma sztuki – Ja to mówię dygresyjnie – kto ma intuicję zawsze zrozumie . / tu odbiera telefon od żony, która informuje o powrocie do domu jutro z podróży / . A co znaczy „byle jak starannie”. No ! – to jest bardzo ważna rzecz i tu cały szereg ważnych myśli się w tym miejscu pojawia . Jak jest „byle jak starannie „ – to nawet przypadek zmiętej flagi , krzywego orła , któremu gdzieś jedno skrzydło uciekło w górę lewe , innym razem prawe , nie zmieni tej żadnej harmonii , właśnie tej harmonii o której mówiliśmy , czyli o tej harmonii która jest o niczym . I tak „byle jak starannie” jest to rzecz , która wręcz zagraża naszej cywilizacji , z czego ludzie żyjący w świecie napisanym i w świecie słowa nie będą w stanie zrozumieć nic! – tylko , że tamten ich świat jest bardzo łatwy . Nasz świat jest bardzo trudny , bo nie da się go skodyfikować – bo tu się nie da kodyfikować co jest jakąś prawdą i karać – będzie zaraz odpowiedź : „ O gustach się nie dyskutuje „ – ale temu trzeba by dodać : iter pares – jeżeli równy mi człowiek ma inny gust – znaczy , że jest inny gust ! – Jeżeli człowiek niżej ma inny gust – to nie jest gust nad którym można dyskutować ! – On może tylko przez przypadek się omylić – Ale tylko przez przypadek ! Innej możliwości nie ma ! Kiedy na przykład plastycy , czy artyści nie mają wpływu na obraz miasta , czy architekci z prawdziwego zdarzenia , a rządzi tym jakby sam przypadek , czy biurokratyczne układziki – to wydaje się być sprawą dość prostą – Jeżeli był mój pradziad Biliński , ten od którego jest ulica Marszałkowska , który zbudował piękny , pierwszy Roccocowy , pałac na świecie , ten który wyszukał sobie dobrego architekta młodego w Paryżu nazwiskiem Messonie , a który potem stworzył epokę sztuki – to przecież było wiadomo na pewno , że ten określony człowiek miał określony gust i , że pradziad z panem Messonie mógł dyskutować wciąż jak to ma wyglądać ! A tu przychodzi Pan , który reprezentuje kapitał „X” z Banku „Y” , zwroty finansowe „XY” , u siebie ma na ścianach parę kiczów i on teraz temu architektowi będzie mówił „mi się podoba…” – Czy Pan wie , że nie ma kodeksu karnego, który by mógł określić, że tu popełnia się przestępstwo ? Bo gdybym ja poszedł do chirurga , który kraje i mówił – nie ! Panie Profesorze – ja to tutaj bym ciął itp. itd. I zacząłbym ciąć , to by mnie zamknęli – to nie jako dyktatora , niefachowca, lecz jako nienormalnego człowieka ! – A tutaj dyktują gust ludzie , którzy są poniżej , nawet mojej wiedzy , w medycynie – Jakieś układy , bezguście i kiczu a jedynie gra pieniędzy !? I to jest przerażające ! Nikt , zupełnie nikt , nie zwraca uwagi na to – nie ma na to żadnego kodeksu prawnego . Ale jak to zrobić ? Przecież „ON” się będzie upierał , że on ma właśnie dobry gust , a gdy zachodzi się do niego , do domu , gdzie niby widać jego duszę – a tam wisi kicz z Rynku Starego Miasta , do tego egipska kanapa i parę temu podobnych paskudztw … . Dlatego on ma gust lepszy od architekta wnętrz bo on sobie sam będzie urządzał dopowiadając , „że nie będzie wyrzucał na głupstwa pieniędzy”… I póki to się dzieje w jego prywatnym domu to jest dobrze , chociaż też nie bardzo ma prawo , gdyż przyjmuje różnych ludzi . A to się udziela i to się decyduje w sprawach wielkich finansów i gdy ci przychodzą do jego domu załatwić sprawy i teraz w tym obrzydlistwie, w tym jego domu , znowu będą mieli swoje małe myśli i będą się jakoś podświadomie z nim utożsamiać – i tak to idzie , podaj dalej … . Czyli , że nawet urządzenie sobie takiego domu jest ważne , a gdy jest dysydentem powinien odpowiadać . A nie ma możliwości stworzenia prawa , czy kodeksu , nawet o koncepcji tu nie ma mowy . Jedyne prawo , jakie jest w sztuce , to są prawa autorskie . Czasem są to bez porównania ważniejsze rzeczy – W Anglii pod koniec XVII wieku , zegarmistrzostwo doszło do szczytów mistrzostwa , gdyż najpierw w połowie XVII wieku istniał przepis , że członkowie CLUBU MECE COMPANY mogli chodzić po domach i sprawdzać , czy jakieś zegary są dobre- A jak był jakiś niefachowo wykonany , mieli prawo go rozbić młotkiem. Było to uzurpatorskie , dyktatorskie , ale to było pewną dyscypliną , która trzymała dane
fachy !
I prowadziło to po czasie do jakiegoś poziomu. Znane są inne rzeczy tego typu i koncepcje , które określały jasno rzecz . A tutaj nikt sobie nie zdaje sprawy jak to w tej wielkiej skali makro ma wpływ na nasze ludzkie myślenie , na funkcjonowanie ludzkości , ma ta cała uroda otoczenia . To jest ważne ale jak dotąd niezauważalne i dużo by jeszcze o tym mówić dużo .
Z.K – Bardzo dziękuję Panu za tak szeroko pojęciową rozmowę , uzmysłowienie pewnych „niezauważalnych” faktów i rzeczy .Gdy wszystko jest w biegu , pewnie sztuka ludzi zatrzymuje ? Dziękuję za tyle ciekawych rzeczy , która pewnie nie zostały jeszcze wyczerpane do końca , choć starałem się zachęcać Pana wszechstronnie , to jednak mamy jakiś określony czas dla tego spotkania , które moim zdaniem było bardzo ciekawe . Dziękuję za przyjęcie mnie we własnej pracowni , wśród tak szerokiej pięknej i twórczej scenerii . Życzę wielu ciekawych realizacji , na które będziemy czekać . Kto wie co jeszcze czeka artystów .
F.S. – I ja dziękuję i pozdrawiam serdecznie czytelników i Redaktora Naczelnego . Również życzę wiele na ten 2000 rok .
Z.K – Dziękuję serdecznie
– rozmawiał Zbigniew Kresowaty