rozmowa z Ryszardem Kapuścińskim reportażystą pisarzem, poetą i fotografem
Zbigniew Kresowaty: Jest Pan podróżnikiem globetroterem, takim reportażystą literackim, wręcz współczesnym Herodotem, wybitnym autorem ponad 27 pozycji książkowych od debiutu w roku 1962, czyli od „Buszu po polsku” i wielu innych ciekawych wydań tyczących się problematyki współczesnego świata. A napisanie ich poprzedził Pan nader ciekawymi podróżami z dotykalnym i żywym przecież oglądem rzeczy , że wymienię tylko niektóre dalsze od roku 1975: „Chrystus z karabinem na ramieniu”, „Cesarz” (1978), „Szachinszach” (1982), „Notes” ( wiersze – 1986), „Lapidarium” (1990), Lapidarium II” ( 1995), „Lapidarium- III” ( 1997), „Heban” (1998), Lapidarium – IV” (2000), „Z Afryki ” ( ciekawy album fotograficzny – 2000), „Lapidarium- V” ( 2001), „Podróże z Herodotem” (2004), „Prawa Natury” ( wiersze -2007), „Lapidarium – VI” ( 2007). Wszystko napisane to jest z autopsji, a nawet z osobistego duchowego i cielesnego przeżycia, na niejednokrotnie bardzo ciekawym doświadczeniu …Niewątpliwie przebijają się tutaj „Lapidaria” w zawarciu stosunku osobistego do świata…ten świat pokostkowany w takich kawałkach…Ale też czytając pozostałe Pańskie książki odnosi się wrażenie bezpośredniego towarzyszenia narratorowi w tych dalekich podróżach, w tym i tych duchowych, które zadziwiają – a sam iloraz niedopowiedzenia a jednocześnie innego spojrzenia na zalety i wady naszego świata trzyma czytelnika zawsze w napięciu i w głębokim zainteresowaniu : co dalej?!, gdyż pomiędzy wersami jest wiele filozoficznych aczkolwiek ukrytych zagadnień i kwestii z pogranicza życia i śmierci czasem traumy oraz wychodzenia… Poza tym książki Pana pisane z autopsji z przeżycia wręcz czasem metafizycznego, i że tak powiem, mocno zwartościowane, nie tchną fałszem ale niewiadomą, która zawsze czai się w centrum uwagi…Jakiej siły trzeba było niejednokrotnie Panu używać, żeby wychodzić z najgorszych opresji, kiedy jako „świadek naoczny” znajdował się Pan niejednokrotnie w rękach tzw. „nieprzyjaciół mocy”, brany czasem za szpiega, innym razem za wroga czy kogoś innego jako persona nongrata? – Podróżował Pan często z notatnikiem i szkicownikiem i aparatem fotograficznym i całym zapleczem niezbędnym dla podróżnika…a potem wracał po ukojenie do swego domu na Prokuratorskiej i do swych porannych spacerów…
Ryszard Kapuściński – Spacery – tak! – Obudzony rankiem wypijam kawę i wychodzę na spacer zazwyczaj o siódmej, kroczę do Wawelskiej. I mijam Konsulat brytyjski – a tam o tej porze przed wejściem stoi już wielka grupa ludzi umęczonych po nocy, bo śpią oni na trawnikach, na ławkach w oczekiwaniu, żeby złożyć swój wniosek o wizę ale to pomału się już zmienia. Ale kilka lat wstecz był tutaj stał tłum. Widok ten mówi mi, że znów jestem w „Trzecim Świecie” – A trzeba nam wiedzieć, że takich porannych zbiegowisk nie w Kopenhadze ani w Bernie, są w Kuala Lumpur czy w Sahelu. I tuż za skrzyżowaniem Wawelskiej i alei Niepodległości, gdzie pan mnie spotkał a gdzie schodzą się granice trzech dzielnic – Ochoty, Mokotowa i Śródmieścia widzę tuż przed sobą widok gmachu GUS, mam budynek, w którym kiedyś zamieszkiwał przed wojną Andrzej Strug – autor „Ludzi podziemnych” jak panu zapewne wiadomo, wielki mason… no i senator Andrzej Strug. Dygresją dopowiem – to w Jego mieszkaniu Witkacy zaznajomił się z Czesławą Oknińską ostatnią miłością swego życia w roku 1929. Nikt wówczas nie wiedział, że we wrześniu 1939- go udadzą się na Polesie, żeby tam w lesie, koło wsi Jeziory popełnić razem samobójstwo – Oknińską jednak tam odratowano. A więc na spacerze, spoglądając dobrze przed siebie, choćby na zabudowę obecnej Warszawy, która znam od wielu lat, wystarczy spojrzeć tylko w przeszłość, a wchodzimy głębiej, nie tylko w osoby ale i pewne stany historii społecznych naznaczone historią… Natomiast wracać do domu z tych czy innych podróży zawsze jest najmilej… Co się tyczy samych podróży odbytych najczęściej w celach, zazwyczaj poznawczych ku mojemu pisarstwu powiem, że na pewno bywało na prawdę bardzo różnie w różnych zakątkach świata i było tego wiele. Powiem, że jakoś zawsze udawało mi się wychodzić z opresji, kiedy to bywałem w krajach trzeciego świata lub w dżungli afrykańskiej czy w Kamerunie, czasem tam, gdzie toczyły się wojny domowe, albo te dotyczące wyznań, gdy groziła mi czasem śmierć, ale na pewno nie na terenach Islamu gdyż tam docenia się nawet innowierców – Mówiłem dużo o tym i pisałem…To jedyna wiara, która nakazuje kochać bliźniego, a inaczej jest na pewno, gdy wchodzimy na teren fanatyzmu – To na prawdę czasami trauma i nie jest to przyjemne – i pozostaje takiemu człowiekowi jedynie modlitwa we własnym języku, po prostu zawsze się modliłem w takich trudnych sytuacjach…chwilach. Mówiłem to w wielu wywiadach… Modliłem się do Matki Boskiej. Mówiłem; „jak mnie teraz Mario Święta Matko uratujesz, to przysięgam, że nigdy więcej w taką aferę się nie wpakuję. No…i oczywiście się nie wywiązywałem z dawanej wtedy przysięgi. Zatem jestem, co nawet już powiedziałem publicznie krzywoprzysięzcą ( tu się śmieje)
Z. K. Bardzo proszę wybaczyć, że będę optował jakiś czas na Pańskiej wierze do tych wszelkich sił natury a tym samym nadprzyrodzonych wręcz do Boskości i jej wymiaru duchowego – Mogę? – bo tak się składa, że w tej książce poszukuję, u wybitnych postaci kultury sztuki i nauki, jakiejś formuły sacrum, które przecież dzisiaj ma inny zgoła wymiar ale zawsze dotyczy tej nagiej bezbronnej strony człowieka, którą został obdarowany przy swoim powstaniu z prochu, o czym zresztą mówi zapis w Biblii w „Drzewie Rodzaju”, które zapewne rosło w Afryce, gdzie niejednokrotnie Pana ciągnęło…bardzo wiele razy i wciąż był i jest pan zadziwiony tą niezwykłą częścią świata, której przypisuje się Raj na Ziemi. Czym jest wiara? – Może zechce Pan odnieść się do tej kwestii po przez człowieczeństwo, które co tu dużo mówić w różnych zakątkach świata ma inną twarz – Jaki jest dziś obraz wiary albo jej twarz?
R. K. – Nigdy nie spotkałem człowieka bez wiary! – Będzie to paradoksem, ale wszyscy ludzie są wierzący, bo wiara jest częścią naszego sposobu reagowania na otoczenie. Jest ogromna częścią naszego sposobu myślenia, wręcz naszego odczuwania, czyli tej pochodnej najważniejszej osobistej dedukcji. To jakby sprzeczność sama w sobie. Powiem więcej – wiara jest wspólna na wszystkich szerokościach geograficznych dla wszystkich nacji i religii, kultur…Jest to elementarna rzecz człowieka. Wiara w nas samych jest bardzo ekspansywana i dynamiczna… Bywa, że jesteśmy bardziej gorliwi a innym razem odczuwamy zawody i rozczarowania…I choć wiara jest spychana na margines naszej psyche to o wierze nie podobna mówić w sposób jeden i ostateczny, gdyż jak wszystko co w nas podlega ona ciągłej ewolucji i wtedy czym bardziej zmieniamy: miejsce, otoczenie lub sam czas.
Z. K. A jednak z wielu przyczyn wielu ludzi uważa się za ateistów lub wprost niewierzących dalekich od swego Boga. Takich ludzi wciąż przybywa, ale też jest wielu, nawet miliony, w dalekich krajach, którzy nie wiedzą co to jest wiara. A gdy im to tłumaczyć lub jakoś wpajać można oberwać lub ponieść surowe konsekwencje i być narażonym na zniewagi, gdyż oni powszechnie uważają się za niewierzących. Z czego to wynika? – Owszem to na prawdę szeroki kontekst do omawiania, ale może Pan podzieli się tym na bazie tych odbytych własnych doświadczeń? – bardzo Pana proszę.
R. K. Na pewno w obrębie kultury europejskiej tych niewierzących jest więcej czyli w tzw. ucywilizowanych społecznościach… Natomiast w innych cywilizacjach tych niewierzących ludzi jest mniej, gdyż i religii różnych jest więcej – Jest cała gama wyznań – a ponieważ ludzie to istoty stadne i przebywają we wspólnotach, gdzie jest pewna hierarchia po prostu z takiego niepisanego obowiązku, a raczej dane kultury należą do swego wyznania inaczej trudno byłoby im się odnaleźć! – Wracając jednak do Europy – Jest tak, że na początku było jakby podobnie, natomiast później w XIX i XX wieku ów człowiek mógł jakby jaśniej wyrażać swoją postawę z racji tzw. „wyzwolenia” co zaznaczyło się już nawet w XVII w. , kiedy to kościół oddał częściowo swe rządy świeckim społeczeństwom. Ukształtował się człowiek wiary jako konkretna postać równie wyzwolona – a na przeciwko niego stanął ateista także jako konkretna postać. Potem nastąpił jakby drugi etap. Ludzie przestali chodzić do świątyń gromadnie. Miejsce ateisty zajął obojętny. Dziś coraz bardziej ukazuje się jeszcze coś innego! : Bo mamy człowieka wiary, a po przeciwnej stronie człowieka innej wiary – tak jak to ma miejsce w kulturze. Ten człowiek innej wiary jest często religijny ale nie przynależny. On też oddaje się wierze, ale jest to religia bez Boga. Ten człowiek wierzy w transcendencję, ale nie przynależy do Kościoła. Ten człowiek nie powie; jestem ateistą – Ale, gdy go umiejętnie przymusimy do odpowiedzi zobaczymy, że też nie jest to mu obojętne. Jest on przepełniony po brzegi wiarą, która jak spojrzeć nie trzyma się żadnej formy Kościoła. I jak obserwuje się powszechnie świat trzeba powiedzieć, że dzisiaj taka właśnie postawa szerzy się na skalę światową.
Z. K. – A jak jest to dzisiaj w krajach tego rozwijającego się jednak na swój sposób „trzeciego świata”?
R. K. – Dzisiaj jak się rozmawia z Indianinem w Peru czy w Boliwii, to on nie chodzi do kościoła, bo tam brak jest takich miejsc. Nie ma księży. Jego wyznanie religijne przejawia się w tym, że po prostu wierzy w Boga! – A często jeszcze przybiera postać, w związku z jakimś świętym patronem, obraz ludowych festynów. Jest to uciecha : zabawa , taniec etniczny i różne rytualne gesty…Jest to nowe zjawisko XXI wieku, czyli religijność pełna jakby ale bez sprecyzowanego Kościoła i bez sprecyzowanego wizerunku Boga oraz Jego obrazu. Tutaj właśnie rodzi się miejsce na sekty. Trzeba jasno powiedzieć, że w ludziach jest jakiś narastający niepokój wiary. Jak dobrze spojrzeć gołym okiem widać, że jest to na całym świecie bardzo wyraźne zjawisko. Islam znalazł odpowiedź na to. I dlatego właśnie jest to tak masowe wyznanie a co za tym idzie masowa religia. Niech pan popatrzy tym samym „gołym okiem”- Muzułmanin musi się pięć razy modlić dziennie. I trak rzeczywiście jest!. Powiedzieć należy, że jest to równocześnie symbol identyfikacji, bo ci wierni wyłączają się z zajęć i modlą się, gdzie tylko popadnie. Natomiast w innych religiach nie ma takiej kreacji identyfikacji wspólnoty na codzień. Ale jest taka jakby odświętność i w rzeczy samej dobrowolność. Tutaj w Islamie nie ma dobrowolności a jest przymus. U nas człowiek idzie do świątyni albo nie idzie. Powiedzieć należy, że podstawowy problem kryzysów wielkich Kościołów bierze się stad, że powstawały one w skali bardzo małych społeczeństw czasem wspólnot. I dopiero wtedy stworzone zostały prawa kanonicze, zasady danej wiary i cała liturgia, która jest też modyfikowana i naginana do coraz bardziej inteligentnego człowieka. I tak nie można tych milionowych wyznawców zaspokoić…
Z. K. Może zobaczmy jak to jest w Polsce?
R. K. – Już gdzieś to mówiłem i na własnym przykładzie omawiałem – Mam u ciotecznego brata księdza, który jest wikarym ( tu się uśmiecha) i on ma swoją parafię…A więc on tam koło Tarnowa jest sam – młody ksiądz oraz jeszcze jeden ksiądz stary proboszcz. A to wszystko tutaj w najbardziej katolickim kraju naszej Europy. Jest jakaś przepaść pokoleniowa pomiędzy nimi bo on jest tam z nadania ale jakby pod presją tego doświadczonego księdza jednocześnie już ułomnego z racji czasu…I z tej takiej pierwotnej słabości bierze się, czy to w Ameryce Łacińskiej, w Azji, Afryce, taki gigantyczny rozwój sekt. U nas na pewno mniejszy. Te Nowe Kościoły bo tak to się nazywa to prosty mechanizm – gigantyczne masy prostych ludzi przyjeżdżających do miast, które rozrastają się straszliwie. Młodzi prości ludzie uciekają ze wsi do miast, podobnie jak to na przykładzie Polski opisywał w swej twórczości Tadeusz Nowak, tyle – że wtedy u nas to było za komuny, a był to ten gigantyczny bum ucieczek do miast bo władza ofiarowała świetlana przyszłość, a dziś ci młodzi również z powodów ekonomicznych sami powyjeżdżali za granice masowo. Ale wracając do tematu – gdy ja przyjechałem na przykład do Meksyku w roku 1968 roku, to miasto miało 8 milionów mieszkańców. A teraz liczy ponad 22 miliony obywateli. I te ogromne masy w tych miastach świata czują się wprost zagubione. Po prostu nie mają się gdzie podziać, nie mówiąc już o żadnej opiece. Tacy ludzie poszukują jakiegoś oparcia, profitów, środowiska i wspólnoty przyjaznej dla siebie. I znów trzeba zauważyć, że w te miejsca wchodzą z powodzeniem sekty. One działają jak wiemy w małych grupach i tym bardziej z powodzeniem tym biednym ludziom udzielają tej pierwszej prostej pomocy. Tam sekty zaspakajają podstawowe potrzeby zagubionych ludzi. A tych są miliony na prawdę dziesiątki. Nade wszystko dają tym ludziom to poczucie wspólnoty. To przecież biedota, straszna nędza Trzeciego Świata. W tych rejonach świata Kościół nie ma tak dużego aparatu ani organizacyjnego a tym bardziej finansowego.
Z. K. Zatem Panie Ryszardzie pociągnijmy ten temat sekt trochę głębiej i dalej – A jak to jest w innych tego typu krajach? – Przebywa Pan często wśród swych znajomych misjonarzy polskich i nie tylko, przecież nie kończy się chyba tylko na odprawianiu mszy, cos tam jeszcze oni robią (?)
R. K. A właśnie, że tak! – Jedyną rzeczą jaką w Boliwii np. robi ksiądz, to odprawianie mszy – A wszystkie inne obrzędy jak np. : śluby, pogrzeby, chrzty – spada całkowicie na osoby świeckie…To jest problem Kościoła, gdzie np. w Europie zwłaszcza w tej środkowej jest dużo księży ale nie chcą jakoś jechać na misje do takich krajów – To kolejny problem, a mogliby!
Z. K. Może zechce Pan coś opowiedzieć o tej potrzebie identyfikacji? – Może najlepiej na swoim przykładzie…o ile mogę tak zasugerować? …
R. K. Oczywiście o potrzebie identyfikacji powiem tak – Jak pan wie, moim kościołem jest kościół Zbawiciela w Warszawie. Jak tam pójdę w niedzielę, to okazuje się, że nikogo nie znam. Oczywiście jakiś ksiądz odprawia mszę, są ludzie, których nigdy na oczy nie widziałem. Później, kiedy idę do Jezuitów na Racławicką, gdzie mieści się sanktuarium Św. Boboli, bo znam tam proboszcza Pacjuszkiewicza i ojca Opielę, czuję się u siebie w domu i razem jeździmy na pielgrzymki do Janowa i Pińska…Ale powiem, że tego mi nie wolno, gdyż kościół mego rejonu zamieszkania to Zbawiciel. Jest zabawnie, bo przychodzi z kolędą ksiądz, którego całkiem nie znam! – Mało – nie mam z nim jakiegoś wspólnego języka…a całość jest sformalizowana i zbiurokratyzowana – sic! A w Polsce mówi się czasem o walce z sektami, ale powiedzieć trzeba głośno, że brakuje dyskusji, co takiego się dzieje w Kościele, że sekty zyskują i u nas swoich zwolenników, wyznawców…
Z. K. Jak zatem widzi Pan problemy XXI wieku w kwestii wiary? – Jakie inne zagrożenia? – Chociaż należy tu przywołać słowa, jak Pan wspomniał, że nie spotkał nigdy niewierzącego – Jest straszne przecież samo rozdrobnienie a tym samym problem na XXI wiek narasta…Co jest przyczyną u nas – co należy robić – o ile juz coś robić?…Kiedyś Marek Hłasko z Berlina zadzwonił, w okresie zamordyzmu, do mego znajomego i powiedział, że najgorzej jest nic nie robić w kwestii społecznej… Co Pan na to?
R. K. Powiem tak – Zagrożenie ateizmem dziś nie istnieje. Nie ma też innego zagrożenia, poza pewnymi regionami, tą obojętnością religijną. Rzeczywiście w Berlinie kościoły w niedziele stoją puste, także w innych krajach Europy jak Belgia. W Niemczech czy w Belgii stało się coś nad czym warto się zastanowić. Należy nam wiedzieć, że ci ludzie wcale nie zmienili się wewnętrznie i nie stali się nagle wojującymi ateistami, nie są też herostratesami i nie urządzają sądów nad księżmi. To są ludzie doświadczeni, u których element wiary i religijności istnieje na pewno. Powstała kwestia jak go w tej nowej sytuacji kulturowej odnaleźć, gdyż globalnie nacje się już mieszają, jak ożywić ten element wiary, który pozostał nietknięty. To jest problem a nie rozpacz, że nie chodzą ludzie do kościoła…
Z. K. Jak wiem, był Pan ministrantem? – i pochodzi z rodziny wierzącej…
Może zechce Pan nawiązać wprost do kwestii rodzinnych zanim przejdziemy do dalszych innych kwestii…
R. K. Dom mój rodzinny był bardzo katolicki. Rodzina w całości też taka jest. Mama pochodzi z Bochni z małopolski – ojciec pochodzi z kieleckiego. Pojechali po wojnie do Pińska, ponieważ chcieli uczyć, zaraz po pierwszej wojnie, a pojechali w ramach akcji polonizacyjnej…Jak wiemy wtedy w szkolnictwie było bezrobocie a im powiedziano: „…chcecie mieć pracę, to jedźcie na Kresy”. I tak zamieszkali między Bugiem a Dnieprem.
Ja już się urodziłem właśnie tam w Pińsku na Polesiu i tam kończyłem podstawówkę. I nie byłem chowany na maśle…Pińsk na Białorusi – ulica Błotna 43 (dzisiaj to ulica Suworowa) było to miasto wielokulturowe i wielo – religijne. Wtedy było tak, że mój ojciec, jako nauczyciel, musiał z dziećmi chodzić do kościoła, bo dzieci wszędzie chodziły grupowo. Taka była przed wojną zasada wychowywania. W soboty szedł z żydowskimi dziećmi do synagogi. W niedzielę jako nauczyciel szedł z innymi nauczycielami, na przemian, z dziećmi, chodzili jako dyżurni, albo szli do naszej katolickiej katedry lub z też kolejno z prawosławnymi dziećmi do cerkwi. A wszyscy uczyliśmy się jednej klasie! Wtedy w ogóle nie mogłem rozpoznać, co to znaczy Żyd, prawosławny, bo dla mnie to były pojęcia niezrozumiałe. Poza tym warto wspomnieć, że ojciec mój ciągle miał cos na pieńku z ówczesnymi stalinowcami, i nie tylko on, ale jako zaliczony do tzw. inteligencji był wywieziony później do Kozielska- Katynia i stamtąd uciekł ale później został zesłany do Kazachstanu w roku 1940. To już inna historia na inną opowieść… Natomiast w 46 -tym kiedy przybyliśmy tutaj do Warszawy, gdzie na rogu Wawelskiej i Alei Niepodległości postawiono w 1945 roku osiedle drewnianych, małych, jednorodzinnych domeczków fińskich. Zaraz po wojnie przydzielono nam taki domek, gdyż ojciec powracając z Kazachstanu i w tym całym zamieszaniu podjął pracę w tzw. Społecznym Przedsiębiorstwie Budowlanym. A był to ciasny domek bez łazienki, bez centralnego ogrzewania – ale dla nas był luksusem nawet szczęściem, gdyż dotąd gnieździliśmy się w ruinach, na takim terenie magazynowym cementu i cegły, przy ulicy Srebrnej a jest to w pobliżu bocznicy kolei zwanej Syberią – I znów tutaj mała dygresja ; To właśnie stąd wywożono kiedyś ludzi na Sybir. Ten nasz domek przylegał do piaszczystego nasypu gdzie wyobrażam sobie zawsze stała w roku 1935 trumna Marszałka Piłsudskiego, przed droga do Krakowa na Wawel. Nasze osiedle miało nazwę Leszów od ulicy Leszowej, ale kiedyś te domki w latach siedemdziesiątych ludziom zabrano i sprzedano za grosze prominentom reżimu Gierka. Mieszkaliśmy tutaj od 1946 do 1955 roku zanim dano nam inne lokum. Ale to już dalsza historia…
Z. K. – I być może dlatego później z wiedzą ta problematyka wspólnot i pewne aspekty społeczne nie były dla Pana juz nigdy obce a raczej bardzo zrozumiałe. Wrażliwość Pańska na otoczenie i problem kultury świata, natury człowieka i sposobu bytu oraz duchowości człowieka każdego rejonu wioski Ziemi jak i rodzinnego Kraju zawsze były bliskie pana duchowości, były to sprawy wyważone i nie obojętne ku wolności i prawom człowieka w wiosce Ziemi. A ów człowiek jest co rusz wmontowywany w coraz nowe i bardziej skomplikowane problemy…Był Pan tez społecznikiem i tzw. motorem listu 64 znanych Ludzi Kultury w Stoczni w owych pamiętnych czasach „buntu społecznego” w Polsce. Napisał Pan znany głośny reportaż, nazwałbym go zaangażowanym o prasie i cenzurze ku obecnemu wtedy dyktatowi…Dużo by tutaj wyliczać bo był tez „list protestacyjny” 30 osób publicznych także w tamtym trudnym czasie…
R. K. Owszem! – ponieważ nie mogę i nie należy nigdy obojętnie stać i patrzeć na to co się dzieje zwłaszcza, gdy są ofiary, i jeżeli jest jakaś kwestia do wypowiedzenia trzeba ją głośno mówić…O tym pisał w nasz Zbigniew Herbert : ” idź i głośno wypowiadaj swoją prawdę, idź…” Zresztą też go pośród nas nie brakowało – znaliśmy się dobrze i wiedzieliśmy gdzie nasze prawdziwe miejsce…
Z. K. Wiadomo, że Pan też pisze wiersze, gdzie zachodzi niebywała dbałość o język o szczegół – Są to trochę takie opisy gombrowiczowskie (?) – Powiedział Pan gdzieś nawet, że Gombrowiczowi wiele zawdzięcza – tak? – Jest Pan swego rodzaju reportażystą a nie korzysta z przywilejów reportera a jednak wchodzi Pan wciąż w rzeczywistość tą literacką co daje większą możliwość wypowiedzi i kreacji duchowej… Wydał Pan, z tego co mi jest wiadomo, trzy tomiki poezji, że wymienię dwa mi znane: „Notes” (1986) oraz „Prawa Natury” (2006) – Co na pewno daje poczucie dystansu, gdzie wchodzi się w problemy świata bardzo metafizycznie wręcz filozoficznie przygotowanym? – Na pewno kształcą poetów podróże! – Co jeszcze kształci człowieka na Herodota globtrotera? – Na pewno wrażliwość…I jako uduchowiony obywatel świata jednocześnie widzi Pan problemy inaczej jako KTOŚ z ogromna pamięcią np. z Ovo vadis, z takim zapasem wiary także w wiedzę? – Czy może się Pan odnieść do tak stawianej kwestii? – A może zechce Pan scharakteryzować szerzej swą sylwetkę, również jako poety, w kontekście tych napisanych innych książek, w tym i tych, jak je nazwę, reportażowych…do których można zaliczyć „Lapidarium”?
R. K. – Czy piszę poezję? – tak! – owszem, ale pozostaje ona jakby działalnością literacką drugoplanową gdzie można się wreszcie przyjrzeć sobie – Kocham poezję i jestem w gruncie rzeczy romantykiem co wynika z życiorysu korzeni i mej wiary, o czym już wielokrotnie w różnych wywiadach mówiłem a także i tutaj. Owszem i cenię bardzo Gombrowicza, Jego stosunek metafizyczny co do całej materii literackiej…Poezja, zresztą jak i inne pozostałe jej formy są dobrą szkołą, jeżeli chodzi o każdą powieść a nawet o sam reportaż, gdzie muszą zachodzić relacje opisowe podmiotu i postaci, czasu, relację z uwagą na szczegół oraz refleksje eseistyczną – to daje ten pożądany efekt…co na przykład zawarłem w „Podróżach z Herodotem” i innych powieściach jak : „Heban”, „Szachinszach”, a wcześniej w „Cesarzu”…no i poniekąd w „Lapidariach” także.
Z. K. ” Heban” to Pańska książka o typowych podróżach korespondencyjnych od połowy XX wieku, gdzie uchwycił Pan pewne fenomeny miejsc Afryki jej kulturowości, sytuacji, które praktycznie dziś zanikają. To bardzo osobista rzecz…Ale i niebywały to również dokument. Kiedy tak całym sobą Pan wchodzi w materię świata, czy wtedy Afryka jawi się Panu jako tropikalne Polesie? – Ta cała wewnętrzna różnorodna identyfikacja z miejscem jest warunkiem Pańskiej pracy do tego dochodzi obecność charakteru reportera, czyli osoby nie biernej a wchodzącej w zagadnienie bezpośrednio w jądro spraw „na żywo” i „na gorąco”, to podstawa życiowa u Pana to wręcz ujawniany co rusz dociekliwy charakter bez czego nie byłoby dobrej ksiązki? – Pisał Pan „Cesarza” – to o Heily Selasie cesarzu Etiopii walczącej od prapoczątku świata z głodem – Czy Pan poznał był tego dostojnika, na pewno środowisko, miejsce i czas, który tutaj jest inny i inaczej płynie dla każdego. Może Pan coś o samym identyfikowaniu powiedzieć?
R. K. – „Heban” to rzeczywiście na pewno bardzo osobista książka . Ja powiem, że miałem wówczas taki osobisty obowiązek z racji dziennikarskiego zawodu napisania o tym wszystkim co działo się w różnych punktach tamtego świata i tych innych zapalnych punktach, gdzie właśnie dość często wpadałem w opały i różne opresje i jakoś dzięki mojej osobistej wierze i modlitwie do Matki Boskiej wychodziłem, choć czasem trochę poturbowany, czasem pokaleczony a innym razem duchowo uradowany…Tutaj włożyłem całe serce i całego siebie bez reszty. Pisanie z autopsji jest z pewnością pewnym takim powodzeniem edytorskim – I ta książka oraz kilkanaście innych to pokazało… Wie pan ludzie, którzy dużo piszą za mało badają ciszę, ja byłem w Iranie czasem w takiej jakby bezradności wtedy, gdy była tam rewolucja chrześcijańska i przyznam bardzo bałem się, to było też np. w Boliwii – tylko nie normalny człowiek nie bałby się, ale jakoś pozbyłem się tego strachu, stając się, właśnie tam w takich miejscach, wolnym, kiedy to miałem jedyną okazję i czas badać ciszę… Doznałem jakiegoś dziwnego oczyszczenia ze strachu choć było z tym mnóstwo problemów. Bunt uwalnia nas od takiego codziennego „ja” – Jest z tego ogromna satysfakcja, doznawałem tego nie raz i dzięki temu wierzę w te jedyną sprawczą moc boską i sama modlitwę, jak już mówiłem – w takich trudnych sytuacjach modliłem się szczerze do Matki Boskiej.
Z. K. Niesłychanie dużo miejsca w Pana twórczości zajmują „Lapidaria” – A jest ich VI tomów. To bardzo interesujące i pisane jakby cyklicznie odniesienia do spraw współczesnego świata.. Wychodzi Pan na przeciw światu, który otwiera się przed tak bardzo spostrzegawczą Pańska duszą i wrażliwością oraz szeroką znajomością problematyki politycznej. Ale jest to literatura mieszcząca się w „poetykach fragmentarycznych” – Krytyka mówi, że forma ta występuje w momentach kryzysów literackich, a takie kryzysy rzeczywiście występują w literaturze nie tylko polskiej, jest tak np. że poeci piszą wiersze o tym, że nie mogą napisać już żadnego wiersza, a scenarzyści kreślą scenariusze o tym ,że nie mają koncepcji na fabułę, , itd. zaś inny KTOŚ pisze sztukę teatralna o tym, że nie ma Teatru itp. Natomiast można zaryzykować tutaj powiedzenie, że koncepcje literatury tak się szybko rozwinęły, że jakby został wyczerpany sam podmiot duchowy(?) a jego miejsce zajmuje postmodernizm, czyli powrót do zagadnień starych w nowej otulinie z upstrzonymi szokującymi dodatkami…
Pozwoli Pan, że i ja zapytam: czy Pańskie Lapidaria to nie postmodernizm?
- Takie interesujące kawałki o współczesnym świecie, czasem skontestowane na pamięci, która była i zawsze czeka w pogotowiu do ponownego użycia…
R. K. Proszę pana – Kiedyś powiedziałem tak, co zresztą podtrzymuję, : – Dziś świat atakuje wielością spraw i zagadnień oraz niepokojem, że człowiek może tylko przestrzegać jego reguł, i postępować tak samo lub zwracać uwagę na ten świat, który go mocno otacza lub też może wycofać się z tego nagminnego eteru spraw. A twórcy : pisarze też mogą wycofać się z procesu zagadnień i natłoku wiadomości i pisać, tworzyć, jak by się pisało 50 lub 100 lat temu lub jak się jest posiadaczem natury bardziej otwartej na rzeczywistość trzeba próbować złapać to, co się da i te krótkie refleksje czy spostrzeżenia na bieżąco – To też tak zrobiłem, co jest pewną formą, taką jakby kroniką jak pan to określa, z ostatniego czasu…Te lapidaria sę we mnie i tak wychodzę po prostu naprzeciw światu, który co tu dużo mówić stał się bardzo otwartym. Postmodernizm natomiast jest myśleniem otwartym, tyle że należy pamiętać tutaj o pewnych wartościach naturalnych wychodzących z ducha człowieka, bo historia biegnie coraz szybciej. Ktoś mi kiedyś zarzucił co moich „lapidariów”, jakaś pani – że postmodernizm to po prostu postkomunizm, co wymyślił wcześniej znany arcybiskup – To absurdalne, bo jak powiedziałem : sam postmodernizm to myślenie otwarte – a przytaczany postkomunizm to myślenie zamknięte, co nie ma praktycznie jedno z drugim żadnego związku. Bo jedno to kultura a drugie polityka.
Z. K. Wiadomo, że oprócz problemów, w tym i duchowych, tzw. „trzeciego świata” zajmowały Pana także sprawy rosyjskie, czy może powiedzmy jasno ówczesnego Kraju Rad, kiedy to upadało imperium. Napisał Pan wówczas „Imperium” (1991r ?), gdy nastąpił ewidentny upadek komunizmu w Rosji ale
i tym samym na świecie…Tak samo „na gorąco” się Pan tym zajmował jak sprawami Afryki w „Hebanie” – tyle, że tutaj nastąpiły wielkie miejscowe przewartościowania na tym obszarze w stosunku do Europy i globalizowanego świata, choć tamtejsza niedoskonała polityka wątpiła w swoich odbiorców…Ten upadek spowodował swego rodzaju upadek duchowości, który zaczął się o wiele lat wcześniej, a jednocześnie nastąpiły nowe poszukiwania tego narodu w wartościach wewnętrznych i tych zwłaszcza wolnościowych, co można nazwać takim rozkołtunieniem (?) dzięki czemu nawet cerkiew rosyjska podniosła swoją mitrę, i głowę wyżej w dostojeństwo. Zatem Rosjanie zaczęli szukać jakiegoś miejsca w tym czasie oraz zaczęli jakby szukać winowajców co do byłej dominacji, szukając także i w historii…
R. K. Powiem tak! – otóż sama świadomość jakiejś zagłady czasu tutaj stającego na gruzach, staje się zawsze powszechniejsza, a jeżeli sama świadomość współodpowiedzialności. Pamiętam kiedyś oglądałem misteria starorosyjskie, a tam ze sceny głoszono, że Rosjanie „robiąc” w 1917 roku rewolucję, zafundowali sobie zmianę, której ofiarami byli Rosjanie! – To mało – bo skoro w 1917 zamordowano 150 milionów Rosjan, a tyleż samo zachowało życie, to znaczy, że prawdziwy holokaust dotyczy narodu rosyjskiego, przy czym zgładzona tu została ta lepsza część wspólnoty. I to ich zwalnia z poczucia winy… Można oczywiście sobie zadać pytanie – kogo właściwie dziś należy uważać tam za Rosjanina? – To jest taki absurd, bo wiele milionów posiadaczy paszportów rosyjskich nie uważa się, po fazie tych przewartościowań, za Rosjan. Oni po prostu wyparli się cicho, przemieszczeń etnicznych, waśni, i niepokojów społecznych – To przecież tygiel problemów sprytnie wymykający się globalnej ocenie, nie mieszczących się wcale w mono strukturze… A taką jednością struktury przestał być Kraj Rad. To taki tkany przez ponad 50 lat szeroki dywan wschodni z nieprzebraną mnogością węzłów przy jednym wzorze, gdy go obrócić na drugą stronę to widać jasno… To bardzo imponujące zjawisko XX wieku, które i mnie zajęło, a nawet bardzo poruszyło, że napisałem „Imperium” z mojego pobytu właśnie tam, kiedy rozpadło się to imperium…
rozmawiał Zbigniew Kresowaty
A N E K S do „rozmowy artystycznej” z Ryszardem Kapuścińskim:
Otóż rozmowa z Ryszardem Kapuścińskim jest nie autoryzowana a tym samym nieukończona a została przeprowadzona późną wiosną 2004 roku w Warszawie, kiedy to chodziłem za pisarzem ul Prokuratorską w Warszawie, żeby Go spotkać na porannym spacerze „deptając mu po piętach…”, jakby to określić wprost a co sformułował najtrafniej był w swoim wierszu Tadeusz Różewicz (na 5 stronie) w ZAWSZE FRAGMENT – „recycling”, że na obronę swą zacytuję fragment: „…szukałem go w pubach galeriach / sklepach rzeźniczych / w gazetach albumach fotografiach…po śmierci / po odejściu Francisa Bacona / (czyli Diego Velaazguez’a) umieściłem go pod kloszem / chciałem obejrzeć malarza / ze wszystkich stron / biorąc pod uwagę / jego naturalną skłonność / do ucieczki do znikania…” – A jak się okazało spotkałem pisarza blisko domu na ulicy Wawelskiej, a nagabywałem do spotkania celem „rozmowy artystycznej” o wiele wiele wcześniej, (a będąc czasowo w 1999 roku na dłużej w Warszawie na kontrakcie i funkcji w Canal+) – Uczestnicząc w Jego „wieczorze literackim” – część rzeczy już wtedy nagrałem… Jednocześnie jest to jakby nie wyczerpana i nie zakończona rozmowa do końca, za druk której wypada tylko mnie wziąć odpowiedzialność… I chociaż później umówiliśmy się na kolejne spotkanie, po prostu telefonicznie, celem ukończenia to jednak nigdy już nie doszło do takiego spotkania. Być może niepokoiłem pisarza ale też tłumaczę to, wiadomo, powodem Jego nieustannej pracy literackiej, a także chyba, jak domniemam, kolejnej Jego podróży oraz innych obowiązków, którymi był czynnie się zajmował do samego końca. A w późniejszych latach przyszła Jego choroba co było juz w ogóle niemożliwe. W efekcie odejście, które wydało się wszystkim nagłe, czego ogromnie tutaj żałuję, gdyż zrobił On, jako bardzo wybitna postać, bardzo na prawdę bardzo wielki wyjątek dla mnie, czego nigdy nie zapomnę… On jako skromny wierzący człowiek w człowieka… Tym samym w Boga. Przyznam, że dość długo wahałem się z publikacją tej trochę niekonwencjonalnej rozmowy – choć mogłem (a bardzo chciałem) ją włączyć do I cz. „rozmów artystycznych” pt. Miedzy Logos a Mythos” – książki, która już leżała u wydawcy w Krakowie od 2004 –go roku (została szczęśliwie wydana jesienią 2005 dzięki dotacji samorządu Miasta Wrocławia) – Dziś dobrze wiem, że powinna ta rozmowa ujrzeć jednak „światło dzienne”- a nie tylko przeleżeć w mrokach, gdyż jest chyba ciekawa, jako jedna z kilkudziesięciu, które oceniał profesor Stefan Bednarek w Uniwersytetu Wrocławskiego w swoim czasie pisząc recenzję wydawniczą. Jest ta rozmowa, jak wszystkie inne odbyte spotkania, wiernie spisana…a na publikacje jej, pewnikiem wiem – wiem, On jako ciekawy i skromny twórca, z ogromnym doświadczeniem tyczącym się bezpośrednio ludzi, zgodziłby się. Zatem ogromnie dziękuję, choć pośmiertnie, Wielkiemu Pisarzowi i Poecie oraz zanoszę swoje skromne słowa ku Matce Bożej upraszając o jeszcze więcej światła wiecznego dla Niego, oddając mu skromniej i najszczerzej te proste słowa na „Cześć Jego Pamięci”…